木崎賢治、松尾潔対談 日本を代表する音楽プロデューサーが野球で語り合う「ヒットの法則」

イベントレポート

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松尾潔さんと木﨑賢治さん(右)

昨年12月に初の単著『プロデュースの基本』(集英社インターナショナル)を上梓した木﨑賢治さんと、今年2月に初の小説『永遠の仮眠』(新潮社)を上梓した松尾潔さん。

お二人とも、日本を代表する音楽プロデューサーです。

木﨑さんは、沢田研二、吉川晃司、槇原敬之、BUMP OF CHICKENなどを手がけ、70代のいまも現役。松尾さんはCHEMISTRY、三代目J SOUL BROTHERS from EXILE TRIBEなどのデビューに関わり、平井堅、EXILE、JUJUなどをプロデュース。作詞、作曲家でもあります。

彼らのトークイベントが、5月21日、代官山 蔦屋書店で開催されました。

お二人が会うのは、このときが2度目。それでも音楽を愛し、つくってきた人同士、木﨑さんいわく50年来の知り合いのようだというほど、息ぴったりのトークとなりました。

自然と、共に大好きな野球のお話になって……。

学びに満ちた『プロデュースの基本』


『プロデュースの基本』木﨑賢治[著]集英社インターナショナル

松尾さんは、『プロデュースの基本』を何度も読み返し、付箋を貼っているといいます。

松尾 われわれ音楽業界の人間にとっては、木﨑さんは本当、もうレジェンダリーなプロデューサーとしてつとに有名ですが、たぶん、動いてるところを初めてご覧になった方もたくさんいらっしゃるんじゃないでしょうか。

プロデュースは、そもそも演者の方がいてこその裏方の仕事ですから、ある時代までは、表に出ないのが美徳でしたね。同じように、プロデュース術も、秘中の秘といいますか(笑)、そんなにつまびらかに語ることではなかったですよね。

木﨑 そうですね。

松尾 「ほんとに(1000円しない)新書でいいのかな?」って音楽業界の人が言ってます。数万、数十万円の講義内容ですよ、『プロデュースの基本』は。ショッピングチャンネルみたいになってますけど(笑)、実際のところ、僕がプロデュースを始めた20数年前にこの本が出ていれば、自分のプロデューサー人生も変わったんじゃないかというぐらい学びに満ちた本なんです。よくこんなに惜しげもなくお書きになりましたね。

木﨑 自分がどんなふうにプロデュースしてきたか、その時その時で感じて考えた方法のようなものを書けば、いろんな人にも通じるんじゃないかなと思って、思い切って書きました。音楽も服も公園つくるのも根本は一緒だから。自分もその場その場で思いついてやってたことが一つにまとめられるのはいいなと思って。

松尾 書くことでまたどんどんどんどん記憶を呼び起こしていったりしません? 思考がまとまっていくというか。

木﨑 本当そうなんです。 初めて自分がプロデュースするときに考えてたことが体系化されたみたいな。

リリックがシーンごとにちりばめられている『永遠の仮眠』


『永遠の仮眠』松尾潔[著]新潮社

木﨑さんもまた、音楽プロデューサーが主人公の『永遠の仮眠』がとても面白かったそうです。主人公の光安悟が本を書いたら、『プロデュースの基本』になるというのが、木﨑さんと松尾さんの共通するお考え。松尾さんと木﨑さんは、プロデューサーとしての姿勢が似ているようです。

木﨑 松尾さんの本は、どんなきっかけで書かれたんですか。

松尾 木﨑さんの本は、新書で実践的な仕事のヒントが書いてあって、これは小説ですけれど、共通するのは音楽プロデュースですよね。僕の場合は、まず物語を書きたくて、第1作目だから身近な音楽プロデュースのことにしたんです。

木﨑 本当に読んで感動して。まず、ドキドキワクワクさせるストーリーが展開していくし、主人公が自分と置き換えやすくて(笑)。松尾さんがやっぱり作詞家だなと思ったのが、リリックな部分が場面場面でちりばめられてること。

松尾 そうですね。

木﨑 心理描写的なそういうの。

松尾 そこは意識して入れてますね。

木﨑 そこがとくに好きで。

松尾 確かに読む方が時系列とかを見失わないように最低限の小説のルールは気にしたつもりなんですが、小説って大きな器だと思っているんです。だからその中で音楽の歌詞を楽しむようなとこもあっていいかなとか、一見、物語と不要な、お喋りの楽しさがあってもいいかなとか、そのバランスは計算ではないところで書いてますね。

木﨑 先にストーリーがあらかじめできていて、シーンごとの気持ちとかは、その場で思いついて書いていくの?

松尾 キャラクター造形というのを最初に自分の中でしたら、あとはその人たちが語りだすのを待つっていう。

木﨑 勝手に語ってくれるようになるんだ。

松尾 そういう感じでしたね。自分がつくり出した登場人物なんだけど、「すみません、もういっぺん言ってもらえます? 多田羅さん」って書いていました。

木﨑 へぇー。

松尾 気持ち悪いですか、この話(笑)。

木﨑 巫女さんのような。

松尾 まあ、そうですね。イタコというか。

ドラマプロデューサーと音楽プロデューサーの闘い

『永遠の仮眠』では、テレビドラマのプロデューサーが、主人公が制作したドラマ主題歌に次々とNGを出していくのですが、木﨑さんも、松尾さんも似たような経験をされたと言います。

「あれ読んでて、心が痛かった」という木﨑さんは、あるドラマの主題歌を制作するとき、夏がテーマの楽曲を、と言われ、そのような歌詞の曲を提出したらNGに。ところが、歌詞に「夏」も「海」も入っていないのに、イントロが夏を感じさせた曲は採用になりました。

木﨑 つまりドラマのプロデューサーが求めていたのは、もうちょっと感覚的なことだったんだけど、発注されたときの言葉としては「海」や「夏」が出てたから、そういう詞が入ったものをつくった。

松尾 音楽のプロフェッショナルじゃないから、その方(かた)の語彙の中で話してるのを1回翻訳しなきゃいけないってことですよね。小っちゃい子どもに「何食べたい?」つったら、「うーん、からくないもの」。「じゃ、甘いの食べたいの?」って、「うーん」。みたいにどんどんヒントをもらって少しずつ絞って。

木﨑 相手の言葉の、言葉尻捉えないほうがいいんだなっていうのは思ってます。

「勝手にしやがれ」と「居酒屋」の共通点


木﨑賢治さんと松尾潔さん(右)

このあと、視聴者からの「歌い手の声のレンジを事前に把握して曲をつくるのですか」という質問に対して、木﨑さんは、「あまり音域の広くない曲のほうがいいと思っていて、1オクターブぐらいに入るようにする」と答えます。そうすればライブでも、無理せず歌いやすいからと。

けれども、1オクターブで、いいメロディーをつくるのは本当に難しい。それでも、制約のあるなかで変化をつけると、いい曲はできるそうです。

木﨑 カラオケの仕事をしている人が言ったんですけど、「カラオケのベストテンに入る曲って、レンジが狭い曲が多いです」って。

松尾 ああ、確かに。昭和の昔から延々歌われてる、カラオケで愛されてる曲ナンバーワンの「居酒屋」。阿久悠さん作詞で、五木ひろしさんと木の実ナナさんが歌う。レンジが狭いどころか、あの歌を聞いたことがない人が、カラオケで連れの人が歌っていたら、2番から一緒に歌えるっていうぐらい(笑)。すごく情報量が少ない。最低限。だけど楽曲としての魅力はありますよね。

木﨑 あれ大野克夫さんがつくってるんです。

松尾 大野さんが!? 「勝手にしやがれ」コンビですよ!

ストリーミング時代だからこそ世界で通じる音楽を

木﨑さんは、ストリーミングの時代には全世界をターゲットにできると、JTWプロジェクトという、オーディションを始めました。

海外でヒットするためには踊れる音であることが大事、と木崎さん。たとえばアメリカ人は、クラブで立って飲んでいて、音楽がかかると踊り出す。ジャマイカ人はラジカセで音楽を聴くにしても低音をフルボリュームにする。

ところが日本人は居酒屋で飲むし、低音をあまり意識しない。だからバスドラムやベースの良し悪しの区別がつかず、海外でヒットする音楽はつくりにくいと言います。

海外でヒットするためには、プロジェクトチームをつくり、トラックはインターナショナルな踊れるものにするべき。一方メロディーは日本人がつくるものでもOKで、そのミクスチャーが望ましい。ちなみに完璧な英語でなければネイティブの人は気持ち悪いと感じるので、むしろ日本語で歌うほうがいいそうです。

片や松尾さんは、もともと洋楽の仕事をされていました。プロデュースも最初は海外の曲のリミックス。ところがそのあと日本の音楽の仕事をしたらそのほうが面白くなり、ついには音もつくらずに日本語の詞を書き始め、最後は小説に。好きなことしていると、小説にいきついたとのことです。

凡人は天才の邪魔をしてはいけない

木﨑さんは、大谷翔平選手に、世界を市場にできる日本の音楽の姿があるといいます。

外国の人がいいと思うものと、日本人ならではのものをミクスチャーしたのが、大谷翔平だと。

木﨑 大谷翔平は日本人の野球選手って感じで捉えられてないんですね。「日本人の大谷翔平」じゃなくて、「MLBの大谷翔平」だと思われて、アナハイムだけじゃなくて、アメリカ中で人気になってる。彼は人がやらないことをやった。二刀流を成功させたんです。プロになると普通はどちらかに絞るんだけど、彼は二刀流を通した。

松尾 高校野球とかだとありますけど、それをメジャーでやるっていうのはまあ、ちょっとビックリな話ですよね。大人になるにしたがって、「全部はできないから絞りなさい」って言われたりするのは日本の教育ですよ。文系と理系で10代のときから分けられるわけだから。でも、そういうのは実は根拠のないことだって、なんとなくみんな気づいてきてると思います。

木﨑 すごい人ってほんの一握りで。大谷翔平だって、野球やってる人からも「そんなの不遜だよ」とか言われたりしたけど、やっちゃった。世の中には、できないことをやってしまう人がいる。イチローもそうだった。できない人は、そういうできる人を邪魔してると思う。「そんなの無理だよ」とか。

松尾 うんうん。「前例が」とか言って(笑)。

木﨑 それは凡人だから。世の中すべて凡人が天才の邪魔してるんだと思う。スティーブ・ジョブズだってパソコンつくったけど、ふつうの人には「何バカやってんの?」って思われたと思う。だから、僕は凡人は謙虚になれって思う。そして「もしかしたらそれを続けたら面白いかもしれないよ」と天才を応援する。

松尾 確かに、天才は天才というだけでもうすでに、社会にいろんなものを還元するとこに一歩近いわけですもんね。

木﨑 でも、理解されないんですよね。天才は理解されない、凡人には。

ヒットかホームランか、プロフェッショナルの場合


松尾潔さんと木﨑賢治さん(右)

松尾 音楽って、六角形のグラフのほとんどが10点満点の3点とか2点でも、1個ポーンと12点があっていびつな形してれば、総合点数が低くてもOK!という素晴らしさがありますよね。

木﨑 あるの。そこでいつも負けちゃうわけ。自分なんか正六角形作るぐらい準備周到につくるんだけど……。

と、木﨑さんは、浅田美代子さんの「赤い風船」が、ご自分が手がけた沢田研二さんの「危険なふたり」を抑えて1位になったエピソードを披露します。本当にすごい曲は、正六角形じゃなくて、思いもかけないどこか1箇所がピッと尖っていて、1位を獲るのだと。

松尾さんも、大ホームランを打てればいいけど、いつも打てるわけじゃないからと、とにかく三振しないことを心がけておられるそう。調子が悪いときにこそ、ギリギリ塁に出る。そうすればまた次が回ってくるから。大勝ちしなくてもいいから、とにかく負けなければ、次にもう1回試合の権利が回ってくる。それこそがプロフェッショナルではないかと。

木﨑 自分もそうなの。

松尾 本当ですか?

木﨑 本当、本当。だから、ヒットが出ればいいなぁと思ってやってる。野球の選手も、「ホームラン狙ったんじゃないです。今のホームランは、ヒットを狙った、ヒットの先のホームランなんです」とか言いますよね。

松尾 うんうん、延長線上にね。

木﨑 だから、自分が思う方式でヒットをつくっていれば。それで、その先にたまたまうまく行っちゃったのがホームランなわけ。

松尾 僕もそう思うんですけど。そういうときは、フォーム崩さずに打ってるから、そういうホームランだったら次も打てそうじゃないですか。でも、どういうわけだかホームランになっちゃったんですよっていうのは、次は三振の確率も高いから、プロフェッショナルとしていかがなものかなって思うんです。

木﨑 そう、いかがなものかです。やっぱり確率。プロフェッショナルは確率を高くするってこと。野球の選手と同じで。

松尾 あ、じゃ、プロデューサーのわれわれは、これでいいんだ(笑)。

木﨑 これでいいと。これでいいと思うし、そんなね、じゃあその1発パーンと行った人が何発もホームラン打てるかっていうと、無理。

松尾 そうですよね。

木﨑 それはコツがわかってないから、売れるものの。

松尾 うんうん。

木﨑 いいメロディーとか。

松尾 うんうん。

木﨑 だけど、僕らコツがわかってれば、レギュラーにはなれると。

松尾 うんうん(笑)。

木﨑 大谷翔平になるのは難しいけどね。

松尾 そうですね(笑)。

ドン尻の成績でもいいから、まずは牛の群れに入る


松尾潔さんと木﨑賢治さん(右)

さらに野球のお話は続きます。

松尾 われわれ目指すべきは、まあ、さっきから野球の話ばっかりして、野球に興味がない方には本当申し訳ないんだけど(笑)、メジャーに行った人でいえば、長谷川(滋利)とかですよね。

木﨑 そう、もう! 長谷川さん……。

松尾 長谷川さん、最高ですよね。

木﨑 長谷川さんの生き方ってすごい……。

松尾 僕もあの人、本当リスペクトしてます。ちゃんと裏付けがありますよ、全部。

木﨑 長谷川さんが、レベルの高い環境に入れば、そこの人たちのレベルまで行けるというような話をしていたのを聞いたとがあるの。

松尾 わかります、わかります。学校選びとか会社選びとか、いろんな指標があるって前提でお話ししますけど、よく「鶏口牛後」なんて言いますよね。牛の群れの最後尾にいるよりは鶏の……。

木﨑 リーダーになれって。

松尾 個人的なことを申しますと、僕は牛肉より鶏肉が好きなんですけど、まあ、それはいいですけども(笑)。

木﨑 僕、豚肉が好き(笑)。

松尾 あ、そうですか(笑)。なんですけど、とりあえずもうドン尻の成績でもいいから、まずは牛の群れに入ってみるというのが向いてるときってやっぱりありますよね。

木﨑 そうすると、そこからうまい人たちを見てると。

松尾 そうなんですよ。背伸びしてるうちに背が伸びちゃうってありますもんね。自分がうまくなったときのイメージが目の前にあるのは。例えば会社で「あの人はすごいヒット飛ばしたディレクターなんだよ」っていう人がそばにいて、必ずしもそういう人が24時間カッコいいわけじゃなくて、コーヒーこぼしてパソコンを台無しにして、庶務課の人に怒られてるとか(笑)そういうのを見たりしていると、だんだんだんだん、自分の手の届かないような地位の人のことも、「あの人ももしかしたら、自分ぐらいの年齢のときはそんなにイケてなかったんじゃないか」みたいなところで恐怖感がなくなるだけでも、ずいぶんそこに近づける。だから、そういう組織に「俺なんかが行くと潰されるんじゃないか」と思うのもよくないなと。とくに若い方とお話ししていると、そういうことを感じるときがありますね。

木﨑 自分もね、知らないことがあったらメール出して、会って教えてもらう。

松尾 うんうん。

木﨑 で、誰でも教えてくれるの。それはなぜかっていうと、自分が優位に立てるから。教えたがりなの、みんな。こんな歳になって、教えてもらうの恥ずかしいみたいな人もいるけど、自分はそういうのはあんまりないから、聞きに行って。すると、みんな教えてくれるから。若い人たちも聞いたほうがいい。

松尾 そうですね。知ったかぶりはよくないですね。

「できない」とか「ダメ」って言われたら、やったほうがいい

このあとも、偉大なるアマチュアが新しいものをつくっていく、なぜなら消費者はほとんどアマチュアだから、アマチュアのアイデアをプロフェッショナルが技術に落とし込んでいけばいい、などの金言たっぷりの会話が続きました。

木﨑 ここの蔦屋さんも、相当変な考え方しない限りできないから。すっごいアマチュアっぽい考えじゃないと、普通に考えたらこんなお店できない。だから、最近思ってるのは、みんなに「できない」とか「ダメ」って言われたら、やったほうがいいよって。

松尾 そこに勝ち目があるかもってことですよね。

木﨑 うん。あとは技術でそれを落とし込んでいけるかどうか。


控室であんみつを食べながら、お二人が語ったこととは……

フォームとヒットとプロデュースと打率

トークイベントが始まる前、控室であんみつを食べながら、お二人は、依頼を断ってしまったアーティストが売れた経験がある、というお話をしていました。

松尾 このイベントが始まる前に話していると「実は昔、あの人のプロデュース依頼、断ったよ」「あ、そういえば、この人も断ったな」「あの人売れると思わなかったな」というのがたくさんあったんです。

木﨑 お互いにあって(笑)。

松尾 僕もそこまでないけど、やっぱりあるんです。つまり、プロデュースをするにあたって10割バッターじゃなくてもここにいるってことなんですよ(笑)。

木﨑 3割打てれば素晴らしいもんね。

松尾 そうですね。また野球の話みたいになっちゃうけど本当に。

木﨑 3割っていうと、7回失敗して10回。それで、10回のうち8回失敗すると、けっこう普通の選手でしょ、野球だと。

松尾 ただ、ちょっとプロっぽいこと言うと、木﨑さんこうおっしゃってますけど、その7回の失敗も、一見失敗に見えないような、その回り道に意味があったような曲はつくってこられたんじゃないかなと思いますけどね。商業的な成績が伴うかどうかというのとは別に。

木﨑 あ、それはそう、ありがとうございます(笑)。

松尾 そのときフォームを崩さずに……また野球の話になってる(笑)。フォームを崩さずにいれば、ヒットにならなくても、そのフォームを守っていれば、ということなので。

木﨑 野球もヒットだしね、こっちもヒットだから同じなの。

松尾 そうですね。ヒットの話ということでございますね。

木﨑 そう。ヒットをいかに出すか。

松尾 ヒットをいかに出すかってことですね。まあ、けど、本当に長く、せっかく好きでやる仕事、やりたくてやる仕事であれば長く続けたいですし。

というわけで、1時間半にわたってお届けしました、木﨑賢治さんと松尾潔のトークイベント、このあたりでさようなら。

木﨑 ありがとうございました。

松尾 ありがとうございました。

木崎賢治(きさきけんじ)
音楽プロデューサー。1946年、東京都生まれ。東京外国語大学フランス語学科卒業。渡辺音楽出版(株)で、アグネス・チャン、沢田研二、山下久美子、大澤誉志幸、吉川晃司などの制作を手がけ、独立。その後、槇原敬之、トライセラトップス、BUMP OF CHICKENなどのプロデュースをし、数多くのヒット曲を生み出す。2020年、初の著書『プロデュースの基本』を上梓、発売後即重版に。2021年、海外に向けて挑戦したいアーティストのオーディションJTW PROJECTを開始。(株)ブリッジ代表取締役。銀色夏生との共著に『ものを作るということ』(角川文庫)がある。

松尾潔(まつおきよし)
1968(昭和43)年、福岡市生れ。早稲田大学卒業。音楽プロデューサー、作詞家、作曲家。SPEED、MISIA、宇多田ヒカルのデビューにブレーンとして参加。その後、プロデューサー、ソングライターとして、平井堅、CHEMISTRY、東方神起、三代目J SOUL BROTHERS、JUJU等を成功に導く。これまで提供した楽曲の累計セールス枚数は3000万枚を超す。日本レコード大賞「大賞」(EXILE「Ti Amo」)など受賞歴多数。今年2月、初の書き下ろし長編小説『永遠の仮眠』(新潮社刊)を上梓した。

集英社インターナショナル
2021年9月3日 掲載
※この記事の内容は掲載当時のものです

集英社インターナショナル

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