発達障害を持つ人が仕事と暮らしで困らないためには？『ちょっとしたことでうまくいく』シリーズ著者対談

大人になってから発達障害を持っていると気づく人が増えています。仕事や人間関係、普段の暮らしの中で、定型発達の人なら気にならないさまざまな悩みを抱えている人は、それをどうやって解決すればいいのでしょうか。今回、『ちょっとしたことでうまくいく発達障害の人が上手に暮らすための本』の著者・村上由美さんと、『ちょっとしたことでうまくいく発達障害の人が会社の人間関係で困らないための本』の著者・對馬陽一郎さんに、発達障害を持つ人が抱えがちな悩みやその解決方法について尋ねました。

■発達障害の方はソフトスキルの面で困っている

――對馬さんと村上さんは、翔泳社から刊行している発達障害の方が日々の暮らしや仕事、人間関係において困っていることを解決する本のシリーズの著者です。今回はお二人に、発達障害の方がどんな悩みを抱えがちか、どうすれば解決できるのかといったことをお話しいただければと思います。最初に、簡単に自己紹介をお願いします。

對馬：私は就労移行支援事業を行っているさら就労塾で職業指導員をしています。もともとはプログラマだったんですが、就労移行支援に関心を持ち、10年ほど前にいまの仕事を始めました。

村上：私は自分自身が自閉症スペクトラム障害の当事者です。母や専門家の助言をもらいながら育ったので、成人後、私も支援者になりたいと考えていました。大学で心理学を勉強したあと、臨床心理士は自分には向いていないかもと思って、専門学校で言語聴覚士の勉強をして資格を取りました。ちょうど20年、言語聴覚士として働いています。

　専門学校にいたときにいまの夫に出会ったので、彼とも20年近い付き合いになりますね。夫も発達障害を持っているので、当事者、家族、支援者という三つの視点から問題とその解決策について検討し、ほかの人たちに共有しています。

――ありがとうございます。今回の新刊についても教えてくださいますか？

村上：對馬さんの以前の本が『ちょっとしたことでうまくいく発達障害の人が上手に働くための本』で、こちらは仕事に関するものでしたよね。たしかにこうした知見は働くために欠かせないことですが、やっぱり仕事は暮らしの上に成り立っています。なので、そちらに主眼を置いた本が必要だということで『ちょっとしたことでうまくいく発達障害の人が上手に暮らすための本』に取り組みました。

　私自身、暮らしがしっかりしていないと就労も続かないと言ってきました。発達障害を持つ子どもたちのケアが盛んですが、彼らが大人になって働く段階になったときどうやって暮らしを支えていくかが新しいテーマとして関係者の間で議論されています。また、私も自分が困ってきたことをまとめてみたいと思っていたので、本書の刊行はいいきっかけになりました。

對馬：私が手がけた『ちょっとしたことでうまくいく発達障害の人が会社の人間関係で困らないための本』は、発達障害の方が一番困っているであろう人間関係についてまとめた本です。人間関係については障害を持つ方本人が悩んでいることであり、雇う事業者側も困っていることなんです。私が事業者からよく聞くのは、スキルは十分に習得できても、報連相や話し方、マナーがなかなか身につかないという話です。

村上：仕事の業務に必要なスキルはハードスキル、仕事を円滑に進めるためのスキルはソフトスキルといいますが、発達障害の方が仕事を続けられない理由で多いのはソフトスキルで困っているからなんですよね。

對馬：当事者の方はソフトスキルのほうが苦手だと自覚されている場合が多いんですが、苦手だからといってハードスキルだけを伸ばそうとしてしまうんですね。ただ、事業者側もソフトスキルを教えるのは難しいとおっしゃいます。

村上：文句を言われないくらいハードスキルを極めればいいと考える方もいますから。私の夫がそうです（笑）。とはいえ、簡単なことではありませんし、会社を辞めて独立すればソフトスキルが不要になるわけでもありません。

村上：考えながら書いて、あとから修正もできるからじゃないでしょうか。話し言葉はどんどん消えていくし、時系列もばらばらなので、文脈を感覚的に把握する力が必要です。だから多人数での雑談も苦手になってしまうんですね。私の夫はまさにそうで、だからメールやチャットで日常のコミュニケーションをする文化のあるIT業界で働いています。

對馬：IT業界がマッチする方は多いですね。

村上：プログラムはどこにエラーがあるのか分かりやすいみたいです。それにイエスとノーがはっきりしていて、間違っていればコードを直せばいい。人間同士だとどっちがどれくらい間違っているのか判断するのはとても難しいんですね。

――そうした自分の苦手な部分が明らかになったら克服するための手段が必要になりますが、それはどうやって見つければいいですか？

對馬：誤解されることもあるんですが、発達障害の方の悩みは表面上は似ていても、その原因はそれぞれなんです。発達障害自体が原因であることもあれば、過去の経験がトラウマになっていることもあります。

　私たちも常々、当事者の方がどんなことで悩んでいるのかという面だけでなく、何が原因で悩んでいるのかと掘り下げて理解しようとしています。悩みを解決するには、まずは原因を突き止めるのが大切ですね。

村上：私は自分が感じること、発する情報を意識するようにしています。例えば、小さい不満は見逃さないようにしています。なんか使いづらい、なんでこんなことをしているんだろう、と感じたら、それを改善する方法を考えています。

　発達障害を持つ人には多いのですが、指先での細かい作業が苦手な人がいます。私も買い物で財布から小銭を落とすなど、困った経験がたくさんあります。些細なことでも繰り返せばストレスが溜まりますから、そこでいかに工夫するかですね。あと、一つの解決策にこだわるのではなく、うまくいかなかったらどんどん切り替えていくのも大事です。

對馬：育ってきた環境も影響していると思います。男性は子どもの頃、「男の子だから」といい加減な部分も許容される傾向があるのではないでしょうか。女性はなかなかそうはいきませんよね。

村上：女性は「女の子だからそんなことはしてはいけない」と強く言われがちです。そして、発達障害の難しさは人によって症状や原因が大きく異なる部分だと思います。ほかの障害、視覚障害や聴覚障害のある方に対しては、サポートするためのフォーマットがある程度決まっていますよね。

對馬：発達障害の方のサポートで難しいのはそこですよね。比較的視覚優位の方が多いので、私の本では可視化することを強調しています。ただ、聴覚優位の方もいらっしゃいます。目の前にあるものに気づかないこともよくあるようです。

■マイノリティは説明し「お願い」をしないといけない

村上：それと、親や周りからこうしろああしろと言われ続けて自信をなくしてしまっている方もいると思います。何かするたびに注意されると恐怖心ばっかり大きくなり、何もできなくなってしまいますよね。

對馬：たしかに、さら就労塾に来られる方でも、親や先生からの注意で萎縮しきってしまった方が大勢います。でも、「じゃあどうすればいいのか」については教えてもらえなかったと。私たちとしては、皆さんのやりたいこと、なりたい姿を示してもらうようにしています。そういうイメージがないときは、まずはしたいことを見つけるところからです。

村上：自分が何をしたいか言えない人は多いですが、定型発達の方でも何をしたいかいきなり訊かれたら答えられませんよね。マイノリティはいつも自分自身を突きつけられているのに、マジョリティならいちいち説明しなくていいのは羨ましいところです。

對馬：学校でも、マイノリティの子は先生からクラスの全員、ともすれば学校中に事情を説明されてしまいますよね。マジョリティの子にはそんなことをしません。

村上：配慮や意識の変化は進んできていますが、権利はあっても日本の社会はマジョリティに対してマイノリティが「お願い」をしないといけない仕組みになっています。

對馬：「配慮するので説明してください」になってしまいますね。

村上：当事者は理解してもらうための説明で疲れ果てているんですよ。しかも、説明したからといって自分の望みが叶うとは限りません。マジョリティなら当たり前に享受していることをマイノリティという理由でいろいろと制限されてしまっているわけです。

• 翔泳社
• ちょっとしたことでうまくいく 発達障害の人が上手に暮らすための本
• 村上由美
• ちょっとしたことでうまくいく 発達障害の人が会社の人間関係で困らないための本
• 對馬陽一郎
• 安尾真美
• 林寧哲

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