「ブラカドイって、なんだろう?」座談会

対談・鼎談

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書籍情報:版元ドットコム

「ブラカドイって、なんだろう?」座談会

[文] 永井紗耶子(作家)


撮影=迫田真実

 門井慶喜さんの案内で各所の近代建築の名作をめぐる、「ブラカドイ」という集まりがあります。作家・編集者・書店員と様々なメンバーが揃う会の、成り立ちと魅力を語ってもらいました。

司会・文=永井紗耶子
撮影=迫田真実

2018年11月21日、京都・東華菜館本店にて収録

 ***

永井 「ブラカドイ」の一参加者として、改めて仕掛人のみなさんにお聞きしたいと思うのですが、そもそものはじまりは何だったんですか?

大崎 光文社の「リクエスト・アンソロジー」(『大崎梢リクエスト! 本屋さんのアンソロジー』光文社文庫)で、門井さんにお声がけさせていただいたんです。無事に刊行されたあと、打ち上げの席で、門井さんと万城目学(まきめまなぶ)さんの共著『ぼくらの近代建築デラックス!』(文春文庫)の話題が出ました。それで、同席していた横浜在住の作家さんたちと、横浜でも近代建築を巡る会をして下さいとお願いしたんです。

門井 その時は確か、お断わりしたんですよ。横浜在住の作家さんたちを前に、横浜の近代建築を語るなんて、おこがましいですから。

永井 それがどうして、引き受けていただけることになったんですか?

大崎 そこで登場するのが、影のフィクサーである紀伊國屋書店横浜店の川俣さんです。

川俣 影のフィクサーなんて、そんなんじゃないですよ(笑)。

門井 いえいえ。僕は、光文社の鈴木一人(すずきかずと)さんと書店に伺った時に、「彼女はこう見えて、横浜の影のフィクサーです」と紹介されましたよ。そしてその川俣さんから改めて、「横浜の近代建築を巡る会をして下さい」と言われたんです。

川俣 はい。大崎さんからお話を伺っていて、ぜひやっていただきたいと思っていたので。

門井 しかし、僕としては既にお断わりした話だと思っていたので、川俣さんから言われた時には、冗談半分に「ああ、ええ」と、曖昧な返事をしていたんです。それがいつの間にか現実になっていた。

川俣 鈴木さんが、一気に実現に向けて動いて下さったんです。

永井 なるほど。それが二〇一五年ですね。初回から、横浜だけじゃなく、名古屋の方も多く参加されていますよね。

大崎 門井さんのスケジュールの都合もあり、鮎川哲也賞の翌日に開催することになったので、上京している名古屋の作家さんにもお声がけしたんです。

川俣 門井さんのお話が聞こえる人数にしなきゃいけないと思っていたので、少しずつお誘いしていたんです。

永井 私はそもそも、どなたからお話をいただいたのか、ぼんやりしているのですが、聞いた瞬間、「楽しそう! 行きたい」と。

大崎 なんで自分が誘われたのか分からないけど、メンバーになっているという方は意外と多いかもしれません。

永井 「ブラカドイ」という命名は、どなたがなさったんですか?

大崎 私です。このイベントについて説明するときに、「『ブラタモリ』の門井さん版よ」と言うと、伝わりやすいので。

門井 僕は認めていないんですよ。あの人気番組にあやかるのはおこがましいですから。だから自分からは「ブラカドイ」とは言いづらいですよね。いつの間にか、旗までできてしまって。

永井 しかし、毎回、本当に素晴らしい解説をして下さいますが、どうしてそんなに近代建築に詳しくなられたんですか?

門井 元々、文化財がみんな好きなんです。お城もそうですし、例えば、江戸時代の瓦版などを見るのも好きでした。その中で近代の文化財と言えば、近代建築でしょう。それに、そちらのお仕事も増えていき、勉強する機会が増えていったという。

永井 ご著書でも、近代建築を扱われていますよね。『屋根をかける人』(KADOKAWA)は、アメリカ人建築家メレル・ヴォーリズの生涯を描かれていますよね。

門井 ここ東華菜館も、ヴォーリズの設計によるものなんです。先ほど、みなさんが乗ったのは、日本で稼働する最古のエレベーターなんですよ。


門井慶喜さん(撮影=迫田真実)

――こうして始まった「ブラカドイ」。初回の開催地は、所縁(ゆかり)の深い横浜から。一回目の解説から、只者ではない門井節に、参加者全員が感動。

永井 記念すべき第一回は、二〇一五年。みなとみらいの駅に集合して、ランドマークタワーにあるドックヤードガーデンで解説をいただきました。

門井 そうでしたね。あれは、日本最古の石造りの造船所跡として、ご紹介しました。

大崎 私、忘れられないのが吉川英治(よしかわえいじ)さんのエピソードです。

門井 ああ、吉川英治さんは、元々、あの造船所で働いていたんです。しかし、仕事中にあのドックヤードで大けがをして生死の境を彷徨(さまよ)った。その時、ご両親が病床の枕元で「もう働かなくていい。お前の好きに生きていい」と言って、「それならば小説を書きたい」と、みるみる快復していった。いわば吉川英治の原点と言える場所だったんです。

永井 改めて聞いて、拍手しちゃいますね。

川俣 毎回、門井さんの解説の後には、拍手をするのも恒例になっていますよね。

大崎 あと覚えているのが、猫の話。幕末の金流出に関するエピソードで。

門井 はい。幕末、金の海外への流出が大問題だったんです。しかし逞しい商人たちの中には、小判を売るブローカーが出てきた。しかしいわば闇取引ですからね。小判を隠語で「ネコ」と呼んだんです。すると、それを聞きつけた銚子辺りの漁師が、「どうやら横浜では、外国人が猫を高値で飼ってくれるらしい」と、猫を山ほど集めて船に積んで横浜に来て、外国人に猫を売りつけようとした……と、こんな話でしたよね。

大崎 そうです。初回でこれですから、門井さんは只者じゃない! と。

永井 門井さんが解説を始めると、私たちはもちろん、通りすがりの方も足を止めて、聞いていましたよね。伊勢佐木町(いせざきちよう)の不二家のビルの前では、「どこの先生なの」と、聞かれました。

大崎 そうそう。あの不二家のビルは、長らく横浜を歩いていても、近代建築と気づかない人も多いと思いますよ。

門井 伊勢佐木町の不二家のビルは、一見すると四角い普通のビルに見えるんですが、戦前に建てられているものなんです。いわゆるモダニズムの走りですね。

大崎 神奈川県立歴史博物館の建物も、立派でしたよね。元々、横浜正金(しようきん)銀行だったんでしょう。今回、京都でも旧日本銀行京都支店がとても立派だったんですが、やはり銀行はお金をかけて作るんですね。中を守らなければならないからかしら。

門井 正にその通りです。中に納められている金を守る役割もあります。そして、役所と銀行を立派に建てているのは、京都や横浜だけではありません。旧盛岡銀行も、佐賀の旧唐津銀行もそうですね。銀行として使われなくなったものも多いですが、近代建築として素晴らしいものなので、現在も残っています。

川俣 参加されたみなさんも、本当に楽しんでいらっしゃいましたよね。

永井 ミステリー作家の方が多いので、「この建物なら、何処に死体を隠すか」と、歩きながら話し始めて、「このトリックならいける」とか、色々とアイディアが止まらない。それを聞いているだけでも楽しかったです。

大崎 この横浜が楽しすぎたので、もう、その日の打ち上げの時には既に、「次は何処に行こうか」って話し合っていましたね。

永井 でも、門井さんは新幹線の時間があるから、中座してお帰りになりましたね。

門井 確か、そうでしたね。

大崎 でも、次の行き先も門井さんの解説ありきで話は進んでいました。吉野万理子(よしのまりこ)さんが「富岡製糸場に行ってみたい」と言い出して……。

川俣 それならば、バスを借り切って行きましょう、そのために人数を増やしましょうと。

永井 そして、翌年にはバスツアーになったわけですね。


撮影=迫田真実

――こうしてバスツアーとして開催された第二回「ブラカドイ」富岡製糸場。出発地点は、前日に開催された鮎川哲也賞のホテルメトロポリタンエドモント。続々とメンバーが集まり、バスに乗り込んで、すっかり大人の遠足気分で出発。

川俣 第二回目は新規参加の方もいたので、ここで誕生したのが、ブラカドイ旗です。

永井 それにしても、二回目で大々的になりましたね。

川俣 これは、鈴木さんが「こういう会は、そうそう長く続かないかもしれないから、大掛かりにやるなら早い方がいい」と、決定したんです。そして一気に実現に。

門井 またしても鈴木さんが……。

永井 富岡製糸場、面白かったです。何故、富岡に作られたのかも、解説いただいて。

門井 はい。天領の飛び地であったから、周囲との地縁が薄く、官営の工場が作りやすかったという話でしたね。

大崎 労働環境についても、いわゆる「女工哀史」の世界みたいなブラック企業ではなく恵まれた環境だったことが分かりました。

門井 そうですね。官営ということで、理想の働き方をアピールしていた。学校もあったし、病院も完備。更には、週に一度は牛肉のスープが出た。これは、海外の人に向けても、日本の工場のモデルケースとして見せたかったんだと思います。はじめは、全然、もうからなかったという。

永井 そして、生糸の広い保管庫を見て、やっぱりみんな、死体の隠し場所を考えたり、女子寮の女工さんたちの暮らしを想像しては、即興劇を展開していたり。

大崎 私、その時、迷子になったんですよ。慌てて、鈴木さんや久世番子(くぜばんこ)さんにお電話して、ようやく皆さんに巡り合えた。

川俣 それもまた、大崎さんは何処で消えたのかって、ミステリーが発生して。帰りのバスでも、みなさん、楽しくおしゃべりしていました。


川俣めぐみさん(撮影=迫田真実)

――続く第三回目は、上野。前回、遠出をしたので、今回は近場に。スケジュールの都合で、鮎川哲也賞の当日に開催されて……。

永井 あの時は、服装で悩みました。歩くための靴で行くと、授賞式には合わないし……。

大崎 私は着替えを持っていきました。

川俣 女性陣はそうした方がいましたよね。似鳥鶏(にたどりけい)さんがスーツで来ていて、「着替えるという手があったか」って言っていらした。

永井 あの時の、東京国立博物館の本館と表慶館の違いについてのお話をすごくよく覚えています。

門井 そうですね。あれは、表慶館の方が早く建てられているんです。明治末に片山東熊(かたやまとうくま)が手掛けた本格的な西洋建築。それは、当時の政府の文化的な力を示すことで、国民に対して文化的威圧をしていると言えます。一方で、本館は、昭和初期に渡辺仁(わたなべじん)によって建てられたもので、いわゆる帝冠様式というものなんです。鉄筋コンクリートのビルに、瓦を組み合わせ、日本風な威厳を示す。大和魂(やまとだましい)による威圧ですね。文化的に余裕のあった大正デモクラシーの時代と、余裕のなくなっていく昭和の時代の対比が分かります。

大崎 建築に、当時の流行(はや)りが反映されているというのは知っていましたが、そこに民衆に対しての政治的な意図があるということを、改めて知りました。

門井 そうですね。建築の面白さは、こうして一つのフレーム内に二つの時代の異なる建物が並び立つことで、その差が一目で分かること。文章では、どうしてもどちらかを先に語ることになります。そういう意味で、あの場所で解説ができたのは面白かった。

川俣 上野は、近代建築が密集していましたから、見ごたえがありました。観光客の方も多かったので、やはり、通りすがりの方もお話を聞いていました。


永井紗耶子さん(撮影=迫田真実)

――そして、第四回目にして、満を持しての関西上陸。遠征ということもあり、人数が減るかと思われたけれど、むしろ新規メンバーも加わり、二十二人での大移動に。

川俣 前回が上野で短いコースだったので、今回はいよいよ関西へ行きたい!と。ツアーの目印は、「ブラカドイ」の旗と、背の高い似鳥さんの頭、ということで、出発しました。

大崎 スタート地点は、京都駅でした。

門井 昔は、京都駅は町のはずれにあったとされています。そこから、当時の中心地である三条エリアに向かうため、烏丸御池(からすまおいけ)まで地下鉄で移動して、旧日本銀行京都支店……現在の京都文化博物館に行きました。

大崎 中心地というには、あまりにも道が狭くて驚きました。

門井 そうですね。でも、東海道の終点である三条大橋から続く三条通りは、正に京都の中心なんです。だからこそ、重要な建物である旧日銀京都支店は、その土地に建てられたんです。

永井 レンガ造りの建物も、東京駅と同じ辰野金吾(たつのきんご)が手掛けたんでしたね。

門井 はい。辰野金吾は元々、現在の日本橋にある日銀も手掛けていますが、その日銀は、石造り。しかし旧日銀京都支店は、レンガに石のストライプが入っています。この後、辰野金吾は東京駅を同じスタイルで作っているんですよ。

川俣 そこから更に電車に乗って、蝉丸(せみまる)神社へ向かいました。

永井 スタートの時に、門井さんが「今は紅葉の季節ですが、今回、紅葉は全く見ません!」とおっしゃってましたけど、蝉丸神社の辺りは空いていて、紅葉も少しありました。

門井 蝉丸といえば、はい(大崎さんを指す)。

大崎 「これやこの 行くも帰るも別れては 知るも知らぬも 逢坂の関」ですね。

門井 そう。逢坂の関。そこに蝉丸の神社があるわけです。でも実は、逢坂の関を詠んだ歌は、百人一首の中に三首あります。蝉丸と、あと三条右大臣「名にし負はば 逢坂山の さねかづら 人に知られでくるよしもがな」と、清少納言「夜をこめて 鳥のそら音ははかるとも よに逢坂の関は許さじ」。この三つのうち、僕としては一番上手いのは、やはり清少納言だと思います。逢坂の関を詠んだ歌の中に、函谷関(かんこくかん)の故事まで含まれていて、三十一文字で、五十文字にも百文字にも広がる物語が含まれている。一方で、蝉丸の歌は「これやこの」「行くも帰るも」「知るも知らぬも」と、繰り返しが三度も続いているある意味単純な歌。でも、この逢坂の関に神社が建ったのは、蝉丸なんですよ。

永井 確かに、「逢坂の関」といえば最初に記憶しているのは、蝉丸だなあ……。

門井 だからその時、蝉丸神社で、「技巧を凝らしたものよりも、シンプルなこの歌が後世により深く残されているということを、作家として考えなければならないかもしれない」とお話ししたわけです。

永井 全員が、「あ……う、うん……」って、何とも渋い感じに……。

大崎 門井さん、藤原定家(ふじわらのさだいえ)の編者としての凄さについてもお話しされていました。そういう技巧の清少納言と、シンプルな蝉丸を一冊にまとめている上手さ。

川俣 そこから逢坂の関の石碑を見て、再び電車に飛び乗り、更に琵琶湖に向かいました。

永井 あの電車の傾斜が、見所だと教えていただいたので、みんな先頭車両でかぶりつきで運転席を覗いていて。

川俣 端から見ると、鉄オタ集団みたいで。

門井 あの電車は、当時、電車としては許されない勾配を上っているんです。でも、当初「路面電車」として作られているんで、法律の間をすり抜けて実現しているんです。

大崎 乗った時には地下鉄だったのに、それが登山電車のようになり、最後は路面電車になるという。

門井 佐久間真人(さくままこと)さんに描かれるのを待っているかのような電車でしょう。

大崎 到着した琵琶湖の景色も素晴らしかったんですが、過去の琵琶湖の氾濫の話は、大変興味深かったです。

門井 そうなんですよ。かつて琵琶湖は三メートル以上、水位が上がる大氾濫が起きたことがあるんです。何せ、流れ込む河川が二百以上あるのに、出て行くのは瀬田川一本。その川も経年で川底が厚くなっている。江戸時代の頃から、琵琶湖の周辺住民は、浚渫(しゆんせつ)をさせてくれと頼んでいたけれど、幕府はそれを許さなかった。それは偏(ひとえ)に、天領である大坂を守るためだったんです。三百七十センチも水位が上がれば、大坂城以外は水没しますから。

大崎 その水を遂に流すことができるようになったのが、琵琶湖疏水(そすい)だったと。

門井 はい。琵琶湖から蹴上(けあげ)に移動して、疏水を見ましたよね。当時、その疏水の事業は京都の悲願。京都の市民は大賛成でしたが、周辺は大反対だったんです。滋賀にしてみたら、「水を持っていかれたら琵琶湖が干上がる」という。大阪は「水を流したら、大阪が沈む」という。一方の東京は百年前も今も同じです。「そんなものを作ったら、古都の景観が失われる」。そして東京で最も反対をしたのが、福沢諭吉(ふくざわゆきち)なんです。

大崎 そのお話の時、京都が当時、寂(さび)れていたと聞いて、驚きました。私が知っている限り、京都はやはり歴史の町であり、観光地でもあったので。

門井 当時、帝(みかど)が東京に移り、公家(くげ)も相次いで東京に移ってしまったことが大きかったと思います。そこで、産業の活性化を目指して、当時の京都府知事であった北垣国道(きたがきくにみち)が尽力したのです。

川俣 それにしても、ものすごい水の勢いでしたね。

門井 その水力で発電をしたんです。その水を引くことによって生まれたのが、京都の町を走る路面電車。その路面電車の線路を敷くのに、当時のメインストリートであった三条は、道路拡張が難しかった。そこで四条に敷かれたことから、現在、四条が京都の中心的な通りとして発展しているんです。

大崎 正に、琵琶湖の水が四条通りを走った! という感じですよね。

門井 そうです。スタート地点の三条が、そのメインストリートの座を失ったのは、琵琶湖疏水からきた電力が生んだ路面電車であったということで、完結です。

永井 出発した時と、帰ってきた時と、京都の見え方が変わりました。


大崎梢さん(撮影=迫田真実)

――こうして四回にわたり実施されたブラカドイ。これからどうなっていくのか……。

大崎 さて、次はどうしましょうか……なんて、もう次の話をしています。

川俣 名古屋の方たちが「次は名古屋にして」なんておっしゃっていましたね。

門井 名古屋の人の前で、名古屋のお話をするのもねえ……。

大崎 門井さん、このブラカドイの準備にお時間がかかってしまいますよね。ご負担でないといいな、門井さんも楽しんでいただければいいな、と思っているんですが。

門井 まあ、調べないわけにはいかないので、それなりに時間もかかりますが、調べものするのは、楽しいですから。

大崎 日頃、作家は集まることが少ないから、余計に楽しいんですよね。新参加の人たちも、すごく自然に馴染んでくれたのが嬉しかったです。風通しのいい会で、良かった。

永井 参加されるみなさんが好奇心旺盛で、道中のおしゃべりも本当に楽しい。編集と書店と作家が集まっているのに、ほとんど仕事の話をしていないですよね。

川俣 そうですね。本当に楽しい。「ブラカドイ」は、「こんなに楽しいんだよ!」と広めたくもあり、秘密にしたくもあり……。

大崎 本当にそう。年に一度の楽しみです。来年もぜひ、よろしくお願いします。

門井 そうですね。ご縁をいただいたので、ぜひまた来年も、やりたいと思っています。


撮影=迫田真実

門井慶喜(かどい・よしのぶ)
1971年、群馬県生まれ。2003年、「キッドナッパーズ」でオール讀物推理小説新人賞。2016年、『マジカル・ヒストリー・ツアー』で日本推理作家協会賞(評論部門)。2018年、『銀河鉄道の父』で直木三十五賞。近著は『新選組の料理人』『徳川家康の江戸プロジェクト』。

大崎梢(おおさき・こずえ)
東京都出身。2006年、『配達あかずきん』でデビュー。近著は『横濱エトランゼ』『ドアを開けたら』。

川俣めぐみ(かわまた・めぐみ)
書店員。紀伊國屋書店横浜店にて文芸書を担当。

永井紗耶子(ながい・さやこ)
神奈川県出身。2010年、『絡繰り心中』で小学館文庫小説賞。近著は『横濱王』『大奥づとめ』。

光文社 小説宝石
2019年1月号 掲載
※この記事の内容は掲載当時のものです

光文社

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