「今こういう感じ」を、今、描きたかった――オカヤイヅミ×近藤聡乃　新刊刊行記念対談　前編

2021年にデビュー10周年を迎えるオカヤイヅミさん。今月に『いいとしを』（KADOKAWA）『白木蓮はきれいに散らない』（小学館）の2冊が同日刊行されることを記念して、同じく多摩美術大学の同級生で、昨年完結した『Ａ子さんの恋人』が話題を博した近藤聡乃さんとの（画面越しの）初対面＆初対談が実現しました。

＞＞『創作は「体質」。やめるという選択肢がない』――オカヤイヅミ×近藤聡乃　新刊刊行記念対談　後編

■一番やりたいことを避ける癖がある（オカヤ）
憧れているほうへ素直に行ってしまう（近藤）

――お２人は、同じ年に多摩美術大学のグラフィックデザイン学科をご卒業されていますが、ゆっくりお話しになるのは今日が初めてだそうですね。

オカヤ：はい。確認してみたら、15年前に１度ご挨拶だけしたことがあって。近藤さんの個展に共通の友だちと一緒に伺いました。

近藤：「てんとう虫」のアニメーション（「てんとう虫のおとむらい」2006年、ミヅマアートギャラリー、東京）の個展ですね。あの時にお会いしていましたか。卒業年度が同じ2003年なんですよね。そういえば、昨日ちょうど○○くんから連絡をもらったのですが……。

オカヤ：あ、私、ゼミで一緒だったんですよ。

（しばし、たくさんの共通の知人の話題で盛り上がる）

――こんなに共通のお知り合いがたくさんいるのに、お２人は今日までお話しする機会がなかったというのがおもしろいですね。

オカヤ：だから今日は本当によかったなと。近藤さんの特集号の「ユリイカ」とか「Hanako」で、同世代として近藤さんに憧れている、みたいなことばっかり書いてきたので……すごく恥ずかしくて。

近藤：いえいえ、とてもうれしかったです！ 同年代の、同業の方に作品を見られるのが一番緊張するので。

オカヤ：うっすらつながりもあるので、挨拶しないとキモくなっちゃう！と思っていました。

近藤：全然キモくないです（笑）。

――これまでは作品を通してお互いを見てきた、という感じだったのでしょうか。

オカヤ： あ、でも近藤さんは、学生時代からスターだったので。

近藤：そうだったのですか（笑）。

――近藤さんは在学中の2000年に漫画家デビューされていますね。

近藤：そうですね。

オカヤ：その後のアニメーション（「電車かもしれない」）でみんなが知っている、という感じだったと思います。

――オカヤさんはその頃どんなふうに過ごしていましたか。

オカヤ：私は本当にくすぶっていて。大学にも行かず、家で寝ていて……何もしていなかったです（笑）。

近藤：ご実家から通っていたんですか？

オカヤ：実家です。大学に行く坂をもう上りたくない、と思っていました。

近藤：美大って「無理……」みたいな気持ちになっちゃうことがありますよね。

オカヤ：広告映像のコースだったんですが、みんなに「向いていないと思ってた」って言われて。卒業してから６、７年ウェブ・デザイナーをやっていたんですけど、それもみんなに「向いてないと思った」と……。

近藤：みんな、早く言ってくれればいいのに（笑）。

オカヤ：（笑） 今は「作家になれてよかったね」と言われます。30歳を超えて、ようやく楽になれた感じでした。

近藤：そうだったんですか。３年生の、専門コースに分かれる時の選択を間違ってしまったんですね、たぶん（笑）。

オカヤ：そうそう、そうなんです。

近藤：大学生の時は、漫画には興味がなかったんですか？

オカヤ：自分に漫画を描くなんてことができるとは思っていなかった、というか。そんな畏れ多いことしちゃいけないという感じがあって。

近藤：えっ そうなんですか？

オカヤ：一番やりたいことを避ける癖があるんです。漫画は読むのが好き過ぎて、完全に読者でした。

近藤：私はアックスの新人賞に応募して大学２年生の時にデビューしているんですけど、同じクラスの人は「アックス」も「ガロ」も知らなくて。「多摩美生は誰も漫画を読んでいない！」と思っていたんです。

オカヤ：ほんとですか!? そんなことないですよ。

近藤：1、2年生の頃は特に、漫画の話ができる友達があまりいなくて結構つらかったんですけど……オカヤさんは大学時代から「ガロ」をご存知でしたか？

オカヤ：知っていました。「ガロ」は……みんな知っているんじゃないのかな？ みんな何に興味があったんですかね。

近藤：グラフィックデザインでしょうね、「タマグラ」ですから（笑）。「誰もガロを知らぬ……！」とショックでした。オカヤさんが３年生でちょっとつまずいたように、私は大学に入ってすぐつまずきました（笑）。思い描く美大像とはとても違っていて。

オカヤ：ファイン系（絵画や彫刻など）の学科に行けばよかったのかもしれないですね。

近藤：そうですね。たぶん私が想像していたのはファイン系だったんですよ。でもアニメーションが必修だったことを思うと、グラフィックデザイン学科に入ってラッキーだったんですけど。

オカヤ：私、「ガロ」も、たぶん近藤さんのデビュー作が掲載された「アックス」も買っていましたよ。

近藤：えー！ その時に言ってくださればいいのに！

オカヤ：（笑） 当時、いろんなサブカル雑誌があって、人生で一番漫画を読んでいたと思います。近藤さんの漫画には「ガロ」や「アックス」の影響が出ているというか、最初の頃は特に絵柄を合わせにいっている感じはしますよね。

近藤：そうですね。もう、すごく「ガロ」ですね。オカヤさんは「一番やりたい事は避ける」のだとすると、好きな雑誌の漫画賞に応募したりもしなかったんですか？

オカヤ：一番やりたいところに行くのが恥ずかしいというか、行っても絶対負ける、と思ってしまう。なので、当時読んでいた「コミックビーム」に『ものするひと』が載った時は、信じられない気持ちでした。

近藤：そう考えると私は、憧れている方向に素直に行ってしまうほうかもしれません。

オカヤ：私は中年になって自意識が減ってきて、ようやく漫画が描けました。

近藤：わかります。私もどんどん恥ずかしいことが減ってきました。「おばさん」になって良かったことの一つです（笑）。

■近藤さん、「エンタメもできるなんて！」と思った（オカヤ）

――お互いの作品を読んでいて、「同世代だなあ」と思うことはありますか？

オカヤ：同世代というよりは同じ「地域」を感じるというか……あのお店、行ったことあるある、とか。作品にはそんなに時代感はないような気がします。

近藤：私の作品はちょっと古めかしいかもしれませんね。

オカヤ： うーん、すごくフラットにものを見ている感じがします。

近藤：なんかこう……淡々としてしまうんですよね。

オカヤ：それは私もそうです（笑）。

近藤：でもオカヤさんの漫画を読んでいると、友だちがたくさんいる人なんだろうなという感じがすごくします。なんか楽しそうだなあと。

――確かに友人たちとの会話のシーンがよく出てきますね。

オカヤ：『ものするひと』は作家の人たちが楽しそうだなと思って描いたんですよね。小説家の友人がいるんですが、よく作家同士で飲んだりしていて。明るくて、みんな仲がいいんだ、と思ったんですよね。昔ながらの気難しいイメージの小説家は誰もいなくて。

近藤：誰もいないんですね（笑）。

オカヤ：なので私のことというより、わちゃわちゃしていてうらやましいなと思って描きました。

近藤：そうだったんですね。

オカヤ：近藤さんの『A子さんの恋人』は、周りの漫画家たちもみんな「すごい！」しか言っていなくて（笑）。

近藤：うれしいです。

――『A子さんの恋人』は漫画家のA子さんと、ニューヨークにいる恋人、日本の元恋人、それぞれとの関係を描いた作品です。昨年完結して話題になりました。

オカヤ：なんか本当にみんな「読んだ？」みたいな感じで。最後の畳み方もすごかったです。

近藤：うれしい！

――そういった声は、近藤さんにも届いていましたか？

近藤：ツイッターで感想を見たり、美大の友だちが読んでくれているのが伝わってきたりしました。「今まで描いていた漫画とは違う」と（笑）。

オカヤ：そう、「エンタメもできるなんて！」と思ったんですよ（笑）。絵柄もどんどん変えていって、最初と最後ではだいぶ違いますよね。

近藤：全然違いますね。

――「エンタメ」をやろうというお気持ちがあって始められたのでしょうか。

近藤：あまりよく覚えていなかったんですが、ユリイカを読んでいたら、もうちょっと間口の広いものを描いてみたいと思って『A子さんの恋人』を始めた、というようなことを過去のインタビューで言っていたようです。確かにそうだったなと（笑）。

オカヤ：でも出てくる小説は「大江健三郎」だったりして。

近藤：最後のほうの巻は、抑えきれない地が出て来たんだと思いますよ（笑）。

オカヤ：最後はぐわあっとカタルシスがあって、でもちゃんとエンタメになっているのがすごいなと思いました。

■やっぱり文学的な雰囲気があるなと思いました（近藤）

――オカヤさんの描かれるものも、だんだんエンタメに向かっているように思えるのですが……特に新刊の２作『白木蓮はきれいに散らない』『いいとしを』はそう見えます。

オカヤ：『白木蓮』のほうは、女性週刊誌の連載なんです。ふだんあまり接することのなかった文化なので、せっかくならそちらに寄せたものを描こうと思って描き始めて。

――50代の女性３人が、高校時代の友人の遺言を聞いて……というお話です。少しミステリータッチでもありますよね。

オカヤ：でも結局、そこまでいつもと変わらないんじゃないか？というものになった気がします（笑）。

近藤：読んでいて、やっぱり文学的な雰囲気があるなと思いました。

オカヤ：自分にないものを出そうとしてもつらくなるだけなのかなと。

近藤：わかります。ただもう少し間口の広いものを描いてみようと思ったのも、歳をとったことと関係があるかなと思っていて。さっき恥ずかしいことが減ってきたと言いましたけど、こだわりみたいなものも薄れてきませんか？

オカヤ：はい、それでだいぶ楽になったところがあります。それこそ、若い時は「誰もわかってくれない！」と思っていたので。

近藤：ははは（笑）。ありますよね。

オカヤ：相当いやなやつだったと思います。近藤さんの漫画は、意地悪なところがあるのもいいですよね。

近藤：もうね………意地が悪いところだけがなぜか残っている。それこそ私の地の部分だと思います（笑）。

オカヤ：でもみんなかわいい。

近藤：ほんとですか？ よかったです（笑）。

■「今こういう感じ」を、今、描きたかった（オカヤ）
フィクションでは、まだ私には描けない（近藤）

――『いいとしを』のほうは40代の男性と70代父親との２人暮らしのお話しですね。2019年の夏～2020年の夏が舞台になっています。

オカヤ：『いいとしを』のほうが穏やかですよね。今、女の人のことがぐわっと来ている感じじゃないですか。

近藤：そうですね。

オカヤ：そこに対抗するわけではないんですが、今、自分がおじさんだったらどういう感じかなあと。中年の気持ちが出てくるものを描いてみようと思いました。

近藤：ぜひ聞いてみたいと思っていたんですけど……連載開始は2019年の12月ですよね。新型コロナウィルスでざわざわし始めるのはその後少ししてからだと思うんですが、オリンピックが延期になるとか、今、こんなふうになっているというのはわかっていなかったわけですよね。

オカヤ：全然わかっていなかったです。連載の途中でオリンピックが延期になって「あれ？」と。オリンピックがない世界を描くという案もあったんですけど、これは今のことを描く話だと思ったし、延期になったことで「これだ」という感じもありました。

近藤：では最初の構想では、オリンピックが開催されるはずだったんですか？

オカヤ：開会する、というところで終わろうと思っていました。

近藤：あまりにも渦中のことを、それが始まった時に描き始めているので、大変だったんじゃないかなと……。

オカヤ：「日記」じゃないですけど、今の感じが描けたので、よかったなと思います。ふだんから「今こういう感じ」という実感で描くほうなので、記録の意味でも今しか描けないと思いました。

近藤：数か月前くらいのことを描いていく感じでしたか？

オカヤ：そうですね。去年、めまぐるしかったじゃないですか。次に何が起こるかわからないし、少し前がどんなだったかが、すぐわからなくなってしまう。

近藤：何月にどのような雰囲気だったかっていうのはわからなくなってしまいますよね。

オカヤ：最初の、「なんかSARSみたいなやつがきているらしいよ」っていう時の気持ちとか、今はもうわからないですよね。

近藤：そうですね。先に感染が広がり始めたのは日本だったのですが、どんどんニューヨークが追い抜いて大変な状況になっていって。

オカヤ：「その時の気持ち」って結構忘れちゃうじゃないですか。逆に強い気持ちだったと思い過ぎることもあるし。東日本大震災の時の自分の気持ちもなかなか正確には思い出せないなと……なので、『いいとしを』では生っぽい感じで今描いたほうがいいなと思いました。

――現実世界で起きていることをどれくらいフィクションに反映するかは、作家さんによって違ってきますよね。近藤さんの場合は、『ニューヨークで考え中』でエッセイとして描かれています。

オカヤ：近藤さんの『ニューヨークで考え中』を読むことによって世界が見えるというか、わりと冷静になれる感じがありました。私は自分の家しか見えていなかったので、「窓」みたいな感じでした。

近藤：それはうれしいです！ エッセイ漫画なので今起こっていることをノンフィクションとして描いているんですけど、フィクションでパンデミックを描くとなると、私にはちょっとまだ描けない感じがしています。『ニューヨークで考え中』は次の更新日が2021年の3月11日なんです（※対談日は2021年3月1日）。ちょうどぴったり10年後なので震災について描かなくてはと思っているのですが、なかなか難しくて……「10年前のあの時どう思ったか」や現在の気持ちを描くとは思うんですけど。フィクションで今起きていることをすぐに描いた『いいとしを』は、すごいなと思いました。

オカヤ：私は鈍感なのかもしれないですね。なんていうんだろう……「全部描写したい欲」みたいなのが強くて。コロナがないということで描いてくださいと言われると、逆に難しい感じがしちゃうと思います。

近藤：そうか……エッセイ漫画で描こうかなという気持ちはないですか？

オカヤ：エッセイ漫画だと、日常に何も起きていないので描けないんです。コロナが始まった頃日記を書いていて。そのころは「見てやるぞ」とつぶさに観察した日記が書けていたんですけど、だんだんそれが日常になってきて……本当に閉じこもることになったので、反射するものがないというか。

近藤：なるほど。

オカヤ：そうなると、エッセイは描けないんですよね。

近藤：じゃあフィクションのほうが描きやすいんですね。

オカヤ：人に託したほうが……あの人だったらどう思うかな？と考えて描いたほうが描けるのかもしれないです。

近藤：なるほど、そういうことなんですね。

■後編へつづく

■作品紹介

■『いいとしを』

著者 オカヤ　イヅミ
定価： 1,320円（本体1,200円＋税）
詳細ページ：https://www.kadokawa.co.jp/product/322010000464/

「男だから」「いい年をして」それって、本当にあってるのかな。
一人暮しを満喫していたバツイチ、42歳の灰田俊夫は、母の他界を機に東京都下に住む父と同居することに。久しぶりに帰った実家で、母の遺した500万円を見付け、何に使うか頭を悩ませるが……。
2度目の東京オリンピックにコロナ禍……揺れる世界で、父（72歳）と子（42歳）の二人暮らしはつづいていく。

■『白木蓮はきれいに散らない』

著者 オカヤ　イヅミ
定価：1,320円(税込)
詳細ページ：https://comics.shogakukan.co.jp/book?isbn=9784091793485

しんどい現実を生きる女たちを照らす傑作!
1963年生まれの3人は高校時代の友達。同じクラスだったヒロミが、自らが所有する「白蓮荘」の部屋で孤独死したのをきっかけに久々に集まる。ヒロミが残した遺書にはなぜか、それほど親しくもなかった3人の名前が記されていて、庭に大きな白木蓮が植えられたアパートと謎の店子のその後についてのお願いが――。

■『A子さんの恋人』

著者 近藤　聡乃
詳細ページ：https://www.kadokawa.co.jp/product/321910001171/

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