「AIに脅威を感じていない」「真実はネットに落ちていない」朝日新聞と共同通信の現役記者が語ったノンフィクションの強み

「一気読み必至」「涙腺崩壊」心を震わすノンフィクション文学の最前線――三浦英之×武田惇志対談

2024/04/12 更新

世間には大きく報道されることのない事件や事故がある。
震災など被害が大きくなればなるほど埋もれてしまう声もあることも事実だ。
さらに被害にあった方や亡くなった方の一人ひとりの人生にまで踏み込んだ記事はそう多くはない。
そうした“名もなき人”に焦点を当てたノンフィクションがある。

一つは朝日新聞の記者でルポライターの三浦英之さんが、東日本大震災で亡くなった外国人の足跡を追った『涙にも国籍はあるのでしょうか―津波で亡くなった外国人をたどって―』（新潮社）。
もう一つは共同通信の記者・武田惇志さんと伊藤亜衣さんが、身元不明で遺体の引き取り手もない死者の半生を追った『ある行旅死亡人の物語』（毎日新聞出版）だ。

身近な人の胸にしまわれたままの想いや、噂話でたち消えていく人物に迫った現役の記者二人が、取材の醍醐味やテーマの見つけ方、執筆スタイルなどを語り合った。

どストレートな社会部記者として

涙にも国籍はあるのでしょうか：津波で亡くなった外国人をたどって

武田　三浦さんは『涙にも国籍はあるのでしょうか』を書く上で、構成として「ファクト・ファインディング」の過程を見せていく「物理的な旅」と、事実を知ったことによって自分がどう変わっていくのか、という「内面の旅」があるとおっしゃっていました。柱となる「物理的な旅」だけでなく、「内面の旅」という言葉もまた、すごく重要なコンセプトだなと思います。過去作も拝読すると、三浦さんの中で、「死」はひとつの大きなテーマだと思いました。前作の『太陽の子』では、冒頭で南アフリカの洞窟で新種のヒト属の骨が発見されたことについて触れていましたよね。なぜ洞窟内に骨があったかというと、それは、死者に向けた儀礼行為である、とも書かれていました。『涙にも国籍はあるのでしょうか』という作品は、“葬送”のようにも感じました。こうしたテーマはずっと温められていたんですか。

三浦　僕はいつも「生」を描きたいと思っていて、それには死が切っても切り離せない。死があるからこそ、生が浮き彫りにされる。もっと具体的に言えば、僕は武田さんと同じように、名もなき人の生を描きたい。名もなき人たちの生が、つまり僕らのような名もなき人たちの物語の集合体が僕は「時代」だと思っているからです。さらにそこから、日本人とは何か、日本とは何か、が見えてくるのではないかと考えています。
　武田さんは、取材のどの段階で、『ある行旅死亡人の物語』は1冊の本にできると確信しましたか？

三浦英之氏

武田　いや、そもそも「記事になるかな」ってレベルで、取材を終えた段階でも出口を見つけたという手ごたえはありませんでした。記事を配信したところ、僕が取材中に感じていた興奮や、ファクト・ファインディングの過程を読者の方に楽しんでもらえたおかげで、書籍化のお声がけをいただいたという流れでした。

三浦　『ある行旅死亡人の物語』の執筆時はどういう生活だったんですか。

武田　僕は夜型で、しかも家では仕事が出来ないタイプなんです。近所に遅くまでやってる喫茶店があって、そこでずっと書き続けていました。確かに持続的に執筆しようと思ったら時間を確保するのが大事だというのは、体感としてもわかるんですけど……。話はすごく変わりますが、三浦さんは頻繁に転勤されていますよね。

三浦　はい。ここ13年間で10回ですね。

武田　読書家でもいらっしゃいますが、蔵書はどう管理してるんでしょうか。

三浦　前は壁の3面全部が本だったんですけど、最近は読み終わった本は、もうある程度処分しています。世代的に、学生時代は手放したらいつ買いなおせるかわからないっていう恐怖感がありましたが、今はネットもあるし、基本すぐ買えるじゃないですか。ただ、資料として読まないといけないとか、読みたいっていうときに手元にないという理由で、手放した本をまた買うことも結構多くて「俺、何しているんだろう……」と悩むことも少なくありません。これは「背表紙の力」って言ってるんですけど、考え事をするとき、僕はよく本棚に並んでいる本の背表紙をじっと見つめていることが多いんです。これまで自分にため込んできた知識を振り返ることで、ふっといいヒントが浮かんでくることも多い。

AIにはノンフィクションは書けない

ある行旅死亡人の物語

三浦　僕は古いタイプの人間だからか、やっぱりメディアは社会部が面白くないとな、と心底思うんです。経済や政治はもちろん大事ですが、社会部が扱う問題は、人間の生き死にや、生活にとっての極めて身近な出来事、いわゆる「瓦版」。『ある行旅死亡人の物語』で武田さんたちがやっていることは、そういう意味で、「ど社会部」ですよね。

武田　先ほど、「名もなき人」って話が出ましたし、自分自身の関心もおそらくそういうところにあるのかなと感じてはいます。でも、実をいうと、「名もなき人」って言葉自体があんまり好きじゃないんですよね。慣用句としては確かに自分も使いますが、当然、人にはみんな名前がありますし、話を聞いてみると、いろんな物語がある。取材するたびにそういう感動がありますね。それだけの感受性が自分の中にようやく育ったといいますか……。今は本当にそういう個人の方の話を聞くだけで楽しくなってしまって、なんだかんだ、やっぱり仕事が面白いなと思っています。

三浦　2010年代以降、新聞や雑誌は2段落ぐらいまで読めば、何となく結論がわかる……という論点整理をあらかじめして、読者や視聴者に提示する傾向が強くなりすぎているんじゃないかと危惧しています。でも、実際の現実がそんなにわかりやすいはずはないし、ましてや人間なんてわかるはずもない。そういった当たり前の「常識」を僕も取り戻したいという気持ちはありますね。

武田　じゃないともうAIでできちゃいますよね。

三浦　AIについて、僕は全く脅威を感じていません。AIはすでに存在するものの中からしか、物語を作り出すことはできません。僕らがやっているような、いわゆる新しい事実を掘り起こして、そこから物語を作り出すことは不可能です。ネットに落ちていない事実を僕たちは取材という行為を通じて丁寧に拾い集めていく。武田さんにももっともっと外に飛び出して、作品を書き続けていってほしいと思っています。次はどんなことをやりたいですか？

武田　この4月に関西を離れることになりまして、次も遊軍に近いポジションなので、『ある行旅死亡人の物語』と同じようなことをするべきなのか、何か全然違うことをやるのもいいのかなと、暗中模索している状態ですね。

三浦　どんなことに興味があるんですか？

武田　「人間の精神性、霊性」といったことが一番、関心の核としてありますね。例えば、宗教の話、オカルトみたいなものが子供のときから好きだったんです。「神はいるのか」といったことでも結構考えますね。『涙にも国籍はあるのでしょうか』でも、日本人男性が、津波で亡くなった妻が来日前に生んだ娘のお墓参りにフィリピンに行ったら、墓前でつむじ風がずっと吹いていて……という、どこか霊的存在を感じさせる描写もありましたね。

テーマは何気ない出来事の中に落ちている

武田惇志氏

武田　三浦さんはいつもどうやってテーマを見つけているんですか。

三浦　僕が借りている盛岡のアパートにはそもそもテレビがありませんし、出張先のビジネスホテルにあってもまず見ません。本は確かによく読みます。あと、人と会ってとにかく話します。僕はわりとお喋りで、3時間ぐらい1つの事柄について喋る時がある。3時間ぐらい喋れるテーマは経験則上、1冊の本になり得る。つまり本を書くという行為には、それぐらいの知識と熱量が必要なんだと思うんですよね。

武田　その熱量を持てるテーマがあるかっていうことでもあると思います。

三浦　そうですね。テーマには、ある日ばったり会うんですよね。『涙にも国籍はあるのでしょうか』でもある日偶然、モンゴル人の青年と酒を飲んでいた時に、「そういえば僕は学生時代に震災のボランティアをやっていて、外国人の死亡者数って今もわからないみたいなんですよね……」と言われて、「そんなことないだろ」っていうところがスタート。ここで「おかしい」と思うのは、職業的な勘ですよね。そのひっかかりがはじめの一歩になって、物語が先に進んでいくんです。地方の支局にいると、記者は何でも取材しますよね。市町村の選挙も、雪かきによる事故も、育児の問題もお祭りの取材もやらないといけない。実はその中に書くべきテーマの糸口がたくさん眠っている。僕は今年50歳になって体力も集中力も徐々に落ちてきていますが、そういうものに出会ったときに反応できる感受性や反射神経は落とさずにキープしていたいなと思っています。あと、僕は人に取材したりしたら、必ずその日のうちに取材録音をもとにメモを作成しています。だから、まだまだ世に出していない何百人単位分のメモがある。これは初任地の仙台総局で大先輩から教わった習慣で、ノンフィクションを作っていくうえで、本当に感謝しています。

武田　そういう人がいたんですか。でも、納得する面もあって、三浦さんの刊行スピードって、まるでビートルズがアルバムを出すのと同じぐらいのハイペースですよね。三浦さんが普段、どういう生活をして、執筆時間を捻出しているのか気になります。

三浦　朝5時に起きて10時までの5時間が執筆の時間です。朝の5時間は聖域ですね。10時からは通常の新聞記者としての仕事。夜8、9時までは新聞記者としての生活をして、夜は早く寝て、翌日はまた朝5時に起きて……の繰り返しです。

武田　いや、すごいですね。365日休みなくそれを続けているわけですもんね。三浦さんのような人がいるから救われている記者は多いと思います。朝5時から執筆するのはなかなか実行できないですけど、業界としてシュリンクしていく中で、自分の道を貫きながら、しかもクオリティの高い作品をずっとコンスタントに出し続ける人がいるというわけで、まだまだ何か自分もできることがあるんじゃないか……と。

【もっと読む】『現金3400万を残して孤独死した女性、震災で亡くなったフィリピン人…“名もなき人”の足跡を取材した現役記者が語る』では、取材の困難さなどについて紹介しています。

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武田惇志（たけだ・あつし）……1990年、名古屋市生まれ。京都大学大学院人間・環境学研究科修了。2015年、共同通信社に入社。横浜支局、徳島支局を経て2018年より大阪社会部。ウェブ配信後たちまち1200万PVを獲得し、話題となった記事を書籍化した『ある行旅死亡人の物語』（伊藤亜衣さんとの共著）を2022年11月に刊行。

三浦英之（みうら・ひでゆき）……1974年、神奈川県生まれ。朝日新聞記者、ルポライター。著書に『五色の虹満州建国大学卒業生たちの戦後』（第13回開高健ノンフィクション賞）、『太陽の子日本がアフリカに置き去りにした秘密』（第22回新潮ドキュメント賞、第10回山本美香記念国際ジャーナリスト賞を受賞）など。現在、岩手県盛岡市在住。