神田伯山×永井紗耶子・対談　人生に脇役はいない【前編】

永井　デビュー前は、鎌倉時代や戦国時代の小説を書いていたのですが、デビュー作で初めて江戸時代に挑戦したんです。歌舞伎などはよく見ていたのですが、さて二作目に取り掛かろうと思ったところで、江戸時代の知識が足りないと気づきまして……。それがちょうど奥様が寄席演芸興行の事務所「いたちや」を創業された頃で、主催の落語会に私も通うようになりました。

伯山　五街道雲助師匠の会にも通っていらっしゃったとか。

永井　ええ、直接お話もうかがえて、「江戸時代の商人の所作は肩をおとして、肘をはらないんだよ」など、いろいろと教えていただいたのは貴重な体験です。

伯山　談志師匠も「雲助の落語には江戸の風が吹いている」と言っていたほどの方ですからね。

永井　ほんとうに。雲助師匠が表現なさる江戸の世界にどっぷり浸かることで、私の中の「江戸」の輪郭がはっきりしてきた気がします。そうして二作目『福を届けよ　日本橋紙問屋商い心得』が書けました。今日までやって来られたのは、奥様のおかげです。

伯山　おもしろいご縁ですね。デビュー作からこれまで何作書かれたのですか。

永井　七作くらいでしょうか。短篇をどう数えるかにもよりますが。

伯山　永井さんが一番思い入れのあるのは、どの作品ですか。

永井　いつでも、「今書いている小説」ですね。現在、産経新聞で「きらん風月」という江戸時代の戯作者・栗杖亭鬼卵について連載しているのですが、やはり取り組んでいる最中の作品に気持ちが向いているかな……と。

伯山　そうか、一月に刊行された『木挽町のあだ討ち』は、「前の作品」になるわけですね。

永井　三月に江戸の呉服屋の人々を描く『とわの文様』を刊行しましたので、「前の前の作品」になるんです。

伯山　そうなると、もう『木挽町のあだ討ち』に以前ほどの熱がないのに、こういった対談をするのも大変じゃないですか。

永井　いえいえ、本当にありがたいことです。小説の感想をうかがえるのは、いつだって楽しいですし。おもしろかったと言っていただけると、「旅立った子が愛されているんだな。うれしいな」と、書いていた当時の思いが蘇り、喜んでいます。

伯山　『木挽町のあだ討ち』、のめり込んで読みました。うわー、かみさん、すごい友達がいるな、って思いましたよ（笑）。
　舞台になっている芝居小屋は、講談師には馴染の世界で、『木挽町のあだ討ち』の主たる登場人物である裏方さん、職人さんたちは、いわば私の「同僚」です。でも、だから親しみやすかったのではなくて、やはり永井さんの腕に乗せられたのだと思います。全六話、それぞれ異なる語り手が、ある仇討ちについて語っていくのですが、臨場感ある口調に最初からぐっと引き込まれました。
　第一幕の語り手、一八は、木戸芸者という天職を見つける前は、宴席を盛り上げるのが仕事の幇間でした。幇間は太鼓持ちとも呼ばれますが、私は実際に太鼓持ちをしている知り合いがたくさんいます。ですから、いろんな知り合いをあてはめながら読みました。

永井　幇間を直に知っている方は、なかなかいないですよね。

伯山　幇間は、いかに宴席でお客さんを気持ち良くさせるか、というのが仕事ですが、持ち上げすぎてもいけないし、はしゃぎすぎてもいけない。何を求めているのかは本当にひとそれぞれ。なかなか骨の折れる仕事です。作中にも、「騒々しいのが好きな人もいれば、年増の芸者の爪弾く三味線の音が好きだという人もいる」と、その難しさを書かれていましたね。実際、一度だけ前座時代にお会いした幇間の方は、打ち上げのときは部屋の片隅でめちゃくちゃ濃い水割りをひとりで飲んでいましたね。あの方は例外中の例外の気はします（笑）。

永井　打ち上げが盛り上がろうが盛り下がろうが、関係ないと（笑）。

伯山　一八のほか、元武士で立師になった与三郎、女形のほたる、小道具係の奥さんのお与根、今でいう脚本家の金治など、それぞれ厄介な過去のある、ひと癖もふた癖もある登場人物が出てきます。彼らが語り、やがて明かされる真相にまたグッときます。
　大正時代を舞台に、江戸っ子の芸人や遊女の人間模様を描いた川口松太郎の『人情馬鹿物語』が大好きで何度も読んでいるのですが、余韻のある読後感が似ていると思いました。

永井　そんなにほめていただくと、もうここで成仏しそうです（笑）。

脳内で行ってみる

主役よりも脇役？

永井　二世の方は、「やらされている」というお気持ちもどこかにあるのでしょうか。あるいは、自分から望んでやるにしてもすごく責任の重さを感じるとか。

伯山　両方ではないでしょうか。一人芸だと、はっきりと先代と比べられますしね。私は三十九歳ですが、この歳になって、二世、三世の御家を背負う大変さに想いを馳せられるようになりました。年齢によっていろんなことがわかるようになりますね。
『木挽町のあだ討ち』に話を戻すと、いわば脇役たちの物語でもありますよね。彼らが主役の菊之助を守り立てていく。先日、八十歳になる私の師匠、人間国宝の神田松鯉が「主役というより、脇役が頑張らないと芝居だって何だって成り立たないよ」と言ったのを思い出します。

永井　怖い言葉ですね。寄席で見習いの方が挨拶に来ても、座布団をはずしてご挨拶されるという、大変な人格者のお師匠様ですね。松之丞時代の伯山さんのご本『絶滅危惧職、講談師を生きる』（聞き手・杉江松恋）でそのエピソードを拝読しました。

伯山　松鯉はそういう人ですから、「主役というより」の裏には色々なお考えがあるとは思うんです。二〇二〇年に神田伯山を襲名して以来、私も主役のような扱いを受ける局面が多くなりました。でも、神輿を担がれるのはイヤですし、早くこの神輿から降りたいなと思っていました。担ぐ人の方がいいなぁと。松鯉のこの言葉にはゾクッときましたね。
　脇役がしっかりしていればいい、というのは、濃いキャラの人々が活躍して主役の菊之助を守り立ててラストへ向かっていく『木挽町のあだ討ち』にも通じるものがあるなと思いました。

永井　確かに、菊之助も優等生タイプで、人生経験豊富な他の登場人物より「キャラ薄」かもしれません。でも作者としては、脇役は作らない、各話の語り手六人全員が主役だ、という気持ちで書きました。日頃から、どんな無名の市井の人であっても、それぞれの人生の主役はその人しかいない、と考
えています。

伯山　だから、六人全員の印象がこれほど強いのですね。登場人物の挫折や悲しい過去などのさまざまなディテールは、「よく思いつくなあ」と感心しました。どこからパクってきたのですか（笑）。

永井　ライター時代に取材させていただいた人、小説に限らず読んだ本、新聞、観た映画、ドラマなどで、「出会った人すべて」ですよ（笑）。

「忠臣蔵」は何の物語か

伯山　本書では、父親を殺した下男の首を主人公・菊之助が打ち取り、仇討ちがみごと成し遂げられます。日本で一番有名な仇討ちといえば「忠臣蔵」ですね。講談では「赤穂義士伝」と言います。

永井　伯山さんは最初から、忠臣蔵という物語を受け入れられましたか。

伯山　私が小学生だった一九八〇年代や九〇年代には、年末年始、毎年のようにドラマ化されていました。テレビ東京が「大忠臣蔵」を、ぶっとおし六部連続、十二時間もやっていたり。あれで忠臣蔵にアレルギーを起こしたタイプです（笑）。子どもだった私にとっては「古くさくて、うーん厳しいな」と。

永井　私は伯山さんより年上ですが、同じです！

伯山　永井さんのインタビューを拝見したのですが、「忠臣蔵の良さは『忠義』にある」という歌舞伎役者さんに対して、永井さんは「ついていけないと思った」と仰っていた。正直な方だなあ、と感心したんです。神田愛山先生に教わったのが、「赤穂義士伝」は「人と人との別れの物語だ」ということです。私が講談の監修をしている漫画『ひらばのひと』の作者・久世番子さんは「人と人のすれちがいを描いている」と。そういうふうに視点を変えると、現代人でも理解しやすくなりますね。もっとも、だんだんと忠義の面もグッとくるんですがね。

永井　私もドラマで苦手感をもって以来、忠臣蔵に近寄らないようにしていましたが、あるとき、親戚が「腰を痛めて行けないから」と歌舞伎座の忠臣蔵のチケットをくれました。上演時間が長いので、最後まで我慢できるかなあと思いながら、しぶしぶ行ってみたら、とてもおもしろかったんですね。「別れの物語」の描き方、エピソードをどんどん加えていく盛り上げ力といったエンタメとしての完成度に心打たれてしまいまして、アレルギーが治りました（笑）。確かに、「忠義の物語」と言いすぎない方がいいのかもしれませんね。

伯山　現代の仇討ちといえば、米国同時多発テロです。あの時、私は高校生でした。ビルに飛行機が突っ込んでいく映像を目の当たりにしたとき、お互いが憎しみ合うという現実をまったく受け入れられませんでした。一緒にすべき案件ではないかもしれませんが。ですから、私もあくまでエンタメのなかでの「仇討ちの良さ」でいいと思っています。

永井　「倍返し」という言葉を流行らせたドラマ「半沢直樹」も大人気ですし、エンタメで復讐ものを見るのはスカッとするところが確かにあります。でも、本当は復讐した側もダメージを受けると思いますから、現実にはそうそう気が晴れるものにはならないのではないでしょうか。

伯山　その想いが込められているのが、『木挽町のあだ討ち』の「あだ」がひらがなになっているところですね。

永井　そうなんです。講談も同じかもしれませんが、史実をどこまでいじって、エンタメ小説を作っていくのかは、見きわめが難しいところがあります。「ウソであってもおもしろい方が勝ち」というのは一理あると思いますが、史実だからこそのおもしろさもあり……日々葛藤です。

史実とフィクションの関係

永井　あそこは、落語家さんの「羽織を脱ぐ」みたいなかんじです。これから本編が始まるよ、という合図ですね。ラジオ「問わず語りの神田伯山」さながらの辛口コメントが聞けてうれしいです（笑）。

（後篇に続く）

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